Over deze podcast
Organisaties met meer dan vijftig medewerkers zijn verplicht een ondernemingsraad (OR) in te stellen. De OR overlegt met de directie of het bestuur en mag advies uitbrengen. Dat klinkt mooi, maar in de praktijk gaat dat lang niet altijd soepel. Wat komt erbij kijken om het overleg tussen OR en bestuurder constructief te laten verlopen? Wat kan en mag een OR eigenlijk? Wat maakt iemand geschikt als OR-lid? En waarom zouden bestuurders blij moeten zijn met hun OR?
Een serie gesprekken tussen twee door de wol geverfde OR-adviseurs en -trainers: Rob Kusters (Adviesbureau Atim) en Lukas van Steveninck (Delphior pro OR), onder leiding van ervaren radio- en podcastmaker Ton Maas.
ORpret is een must voor iedereen die te maken heeft (gehad) of krijgt met de ondernemingsraad!
De podcasts
Geopolitiek: voor de OR een ver-van-mijn-bedshow of juist niet?
De ene dag gaan de handelstarieven met de VS omhoog, de andere dag worden de dreigementen weer afgezwakt. Wat betekent de turbulentie in de wereld voor het werk van de OR? Wanneer is dit een onderwerp om met de bestuurder te bespreken? Doe je dat alleen als er onrust is onder de medewerkers of zijn er ook andere redenen om het gesprek met de bestuurder aan te gaan over dit soort geopolitieke thema’s?
Hoe ga je als OR te werk bij een fusie?
Een organisatie staat aan de vooravond van een fusie. De OR van een van de fuserende partijen wil graag in contact komen met de collega’s van de andere onderneming. Hoe pak je dat aan? Dat is de casus die Atim-adviseur René Limbeek inbrengt. Lukas en Rob adviseren om breder te kijken en lijntjes te leggen met andere stakeholders die betrokken zijn bij de andere partij. Dat kan de OR zijn, maar ook de vakbondsvertegenwoordiger of de bestuurder. Wat die laatste betreft, kan een beetje wantrouwen geen kwaad, want volgens Lukas zitten bestuurders bij een fusie maar al te vaak in de sprookjesmodus: ‘Het wordt allemaal fantastisch!’
Geen OR-voorzitter gekozen. Wat nu?
OR-adviseur Yolanda Hofman legt een casus voor aan Lukas en Rob. Wat te doen als de voorzitter van een OR wil terugtreden en de verkiezing van een nieuwe niets oplevert? Rob zoekt het vooral in verleiden en lekker maken. Lukas ziet niets in spiegeltjes en kraaltjes en pleit voor meer onderzoek. Is er misschien meer aan de hand binnen de organisatie dat mensen ervan weerhoudt om zich verkiesbaar te stellen?
Hoe krijgen we meer jongeren in de OR?
Daarover praten Rob en Lukas in deze aflevering met Rita Betjes, senior beleidsmedewerker bij de Sociaal Economische Raad (SER), waar ze zich onder andere bezig houdt met de vraag hoe jongeren meer bij de medezeggenschap betrokken kunnen worden. OR-werk moet meer sexy worden, is een van de conclusies. Lukas is wat sceptisch: jongeren willen liever rechtstreeks invloed dan via een vertegenwoordigend orgaan. Rob ziet in sectoren als de zorg hoopvolle ontwikkelingen.
Is OR-werk wel goed voor je carrière?
Het oude vooroordeel: als je in de OR gaat zitten, krijg je een ‘stempel’ en nemen je kansen op promotie af. Niets is (tegenwoordig) minder waar, blijkt uit het gesprek met Antoni Hovius en Evelien Soepenberg, respectievelijk ambtelijk secretaris en voorzitter van de OR van de gemeente Arnhem. OR-leden krijgen door hun OR-werk een bredere blik op de organisatie en ontwikkelen nieuwe vaardigheden. Niet zelden maken OR-leden na verloop van tijd de overstap naar een leidinggevende functie. OR-ervaring draagt daar zeker aan bij.
De ambtelijk secretaris – spin in het OR-web
Coach van het OR-team, onafhankelijk adviseur en verbinder tussen OR en bestuurder: een greep uit de functies die de ambtelijk secretaris (AS) vervult. De AS is de enige professional in het OR-team (en formeel geen lid van de OR). Twee ervaren AS’en vertellen waarom ze voor dit vak kozen en wat er nodig is om deze functie goed te vervullen.
Jonge honden in de OR
Lid worden van de OR: typisch iets voor grijze mannen van boven de 50? Niet dus! Er zijn ook jongeren die bewust actief worden in de OR. Omdat ze nieuwe collega’s willen leren kennen, beter willen snappen hoe de directie functioneert en gewoon omdat het leuk is. ORpret sprak met twee van hen: Arvid en Tymen.
Hoe gelijkwaardig is het overleg tussen OR en bestuurder? (2)
In situaties waarin het overleg tussen OR en bestuurder als ongelijkwaardig wordt ervaren, heeft de OR vaak ook huiswerk te doen: Rienk Goodijk, bijzonder hoogleraar governance aan de VU in Amsterdam, oppert dat de OR zich vaak niet duidelijk genoeg positioneert in het overleg met de bestuurder en de Raad van Toezicht of de Raad van Commissarissen. Hij toont zich een pleitbezorger van de professionalisering van de OR: ga de OR-verkiezingen in met een duidelijke profielschets en zorg er via scholing voor dat OR-leden zo snel mogelijk volwaardig kunnen meedoen aan het overleg.
Hoe gelijkwaardig is het overleg tussen OR en bestuurder?
Volgens de letter van de wet is het overleg tussen OR en bestuurder gelijkwaardig. Maar is dat in de praktijk ook zo? Of staat de bestuurder per definitie met 1-0 voor? Hij of zij beschikt immers over veel meer kennis en informatie. De paradox: als beide partijen onderkennen dat de relatie per definitie niet gelijkwaardig is, heb je de beste papieren om de relatie zo gelijkwaardig mogelijk te maken. In deze aflevering gaat Lukas van Steveninck in gesprek met twee vakgenoten: Suzan Dassen en Ton Smits.
OR, neem vaker stelling!
OR’en zijn vaak geneigd om heel veel vragen te stellen aan de bestuurder. En vaak roepen de antwoorden op die vragen weer nieuwe vragen op. Niet zelden leidt dat tot irritatie en boosheid bij bestuurders. En het is ook maar de vraag of een OR met al die antwoorden iets opschiet. Radboud Hafkenscheid en Ton Smits sparren met Lukas van Steveninck over de vraag hoe het anders kan.
Taal in het OR-werk
De samenstelling van veel OR’en is heel divers. Academici moeten er soepel kunnen communiceren met leden die praktisch geschoold zijn. Misverstanden liggen op de loer. Dat geldt uiteraard ook in het overleg tussen OR en bestuurder, vooral als die laatste zijn taal doorspekt met managementjargon, of soms zelfs bewust een mist aan woorden optrekt. Gelukkig hebben de podcastmakers (tolk-vertalers in OR-land) wel wat goede tips. Te gast is wederom Ton Smits.
Hoe word je OR-trainer?
‘Ben je er soms ingeluisd?’, wil Lukas weten van beginnend OR-trainer Ton Smits. Een beetje wel, is diens conclusie. Waarom wordt iemand OR-trainer? Hoe zet je de eerste stappen in dit vak? En wat is ervoor nodig om een goede trainer te worden? Het lef om te twijfelen, scherp voor ogen houden wat je wilt en in het moment durven handelen zijn kwaliteiten die zowel Lukas als Rob hoog aanslaan. Is er een school waar je dat kunt leren? Lukas: ‘Jazeker, die heet de straat!’
Adviesrecht of adviesvraagplicht?
Naast het instemmingsrecht is het adviesrecht het belangrijkste recht van de OR. Rob vindt dat woord een gruwel. Liever spreekt hij van ‘adviesvraagplicht’: bij besluiten over grote veranderingen in de organisatie heeft de bestuurder immers de plicht de OR om advies te vragen. En dat advies kan de bestuurder niet zomaar naast zich neer leggen. Aan de ene kant relativeren Lukas en Rob dit recht: een OR heeft immers altijd het recht om te adviseren, over welk onderwerp dan ook. Aan de andere kant benadrukken ze het belang: het stempeltje ‘goedgekeurd door de OR’ is menig bestuurder veel waard. Een handige OR maakt daar (op gepaste wijze) gebruik van.
Niks is nooit niks
Een bestuurder kijkt vanuit een heel ander perspectief naar de resultaten die een OR weet te bereiken, illustreert Rob aan de hand van een casus. Bij een evaluatie van een ontslagtraject, antwoordt de bestuurder ‘niks’ op de vraag wat het verschil is geweest dat de OR heeft gemaakt. Maar wat voor de bestuurder niks is, blijkt bij nadere ontleding wel degelijk belangrijk. Voor beide partijen.
Arbo: technocratie ligt op de loer!
De ‘harde’ kant van arbo (machineveiligheid, het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen) is tegenwoordig bij bedrijven vaak goed geregeld. De aandacht verschuift naar de meer psychologische kant, zoals werkdruk en sociale veiligheid, zaken die lastig te meten en te regelen zijn. Technocratie ligt op de loer, ervaren zowel Lukas als Rob. Hun advies: voorkom dat bijna alle tijd opgaat aan het alleen maar praten over dit soort thema’s en het opstellen van uitvoerige codes en protocollen. Ontkom je daar niet helemaal aan? Spreek dan in elk geval duidelijke criteria en een termijn af voor de evaluatie.
Een duivels dilemma
Lukas brengt een casus voor gevorderden in: om een grote order te kunnen draaien, wil een productiebedrijf medewerkers van andere afdelingen inzetten. Maar het proces waarom het gaat, is gevaarlijk. De OR heeft zijn twijfels, maar kan ook niet goed beoordelen hoe groot de risico’s zijn. Als het fout gaat, staan er mensenlevens op het spel. Een duivels dilemma: wat moet de OR doen? Niet instemmen zet de relatie met de bestuurder op scherp. Wel instemmen betekent: verantwoordelijkheid voelen als het fout gaat (ook al ben je als OR niet verantwoordelijk). Hoe ontsnap je als OR uit dit dilemma?
Met wie heeft de OR nog meer te maken?
Behalve met de bestuurder heb je als OR ook te maken met andere partijen in de organisatie, zoals de Raad van Commissarissen of de Raad van Toezicht. Direct contact met deze toezichthouder wordt soms als spannend ervaren door de bestuurder. Maar het kan voor beide partijen van waarde zijn, vinden zowel Lukas als Rob. Andere relevante partijen voor de OR zijn de OC’s, vakbonden, de vertrouwenspersoon, de arbodienst en de bedrijfsarts. Rob: ‘In het spel van beïnvloeding is het belangrijk dat je als OR met allemaal het contact warm houdt. ‘Lukas: maar je moet wél iets te melden hebben, als je alleen de contacten warm houdt, krijg je een koffievergiftiging!’
De ene OR is de andere niet
De verschillen tussen OR’en laten zich niet alleen herleiden tot sectoren en branches. Zowel Lukas als Rob weten uit ervaring hoe het verleden soms jarenlang (negatief) doorwerkt in de cultuur, ook al is de samenstelling inmiddels volledig veranderd. Wie heeft de taak daar verandering in te brengen? Alleen de OR zelf of ook de bestuurder? En kun je als OR-adviseur zo’n cultuur helpen ‘ontgiften’?
De WOR – houvast of richtsnoer?
Beginnende OR’en zijn vaak geneigd zich vast te klampen aan de letter van de Wet op de ondernemingsraden). Volgens Lukas heb je eigenlijk niet zo veel aan die wet als houvast. Hij ziet die eerder als een landkaart met oriëntatiepunten die helpen de juiste richting te bepalen. De WOR bevat volgens hem echter wel enkele belangrijke vertrekpunten, zoals artikel 31 over de informatievoorziening. Rob vindt het juist gevaarlijk om bij dat artikel te beginnen, omdat dat vaak leidt tot het stellen van eindeloos veel vragen zonder goed te weten waarom.
Kim Putters: ‘OR, neem meer initiatief!’
De manier waarop we ons werk doen, gaat de komende jaren ingrijpend veranderen. Vooral onder invloed van verduurzaming, verdergaande globalisering en kunstmatige intelligentie. Waar gaan bedrijven in de toekomst hun geld mee verdienen? Wat zijn de effecten van AI? Het is belangrijk dat ondernemingsraden over dit soort grote vragen het gesprek aangaan met hun bestuurders. OR’en die alleen afwachten tot er adviesaanvragen komen, zijn te laat. Het is belangrijk dat OR’en zélf onderwerpen op de agenda zetten. Een gesprek over dit thema tussen Kim Putters (voorzitter van de Sociaal-Economische Raad) en OR-deskundige Lukas van Steveninck.
Wat moet je in huis hebben als OR-trainer
Je kunnen inleven in een ander is voor elke OR-trainer een cruciale vaardigheid. Lukas: ‘Zie de verschillen en vier ze’. Rob noemt het liever nieuwsgierigheid, maar blijkt er niet veel anders mee te bedoelen. Waar Rob het spelplezier van de trainer benadrukt (en als motor van zijn of haar professionele ontwikkeling ziet), legt Lukas de nadruk vooral op het vakmatige van het werk. Maar waar ze allebei stellig over zijn is: wees je bewust van je (beperkte) kennis – weet wat je niet weet . En bovendien: een bovengemiddeld gevoel voor humor is in dit vak een absolute voorwaarde .
De achterban: een ideale excuustruus?
Communicatie met de achterban (een woord dat zowel Rob als Lukas verafschuwen, maar bij gebrek aan beter toch maar gebruiken) blijft een lastig thema. De achterban bestoken met enquêtes omdat de OR zelf te weinig richting kan bepalen, is de oplossing niet. Lukas: ‘Alsof de achterban een eenheid zou zijn’. Zelf als OR de overlegpunten in kaart brengen om die vervolgens nog even te checken in de organisatie, is al beter. Maar het blijft zoeken naar de ideale manier van communiceren.
De bondgenoten van de OR
Natuurlijk, de werknemers van de organisatie, de vertrouwenspersoon en als het goed is de bestuurder: zij zijn de natuurlijke bondgenoten van de OR. Maar het gesprek spitst zich toe op de Raad van Commissarissen en de Raad van Toezicht. Wanneer heb je daar wat aan als OR en wanneer niet?
Wat doe je eigenlijk als OR-trainer?
‘Als trainer moet je vermaken en verleiden. Als dat lukt, kun je ook nog wat informatie kwijt’, zegt Lukas in deze podcast, om er relativerend aan toe te voegen dat je rol als OR-trainer beperkt is. Want na de training moet de OR weer zelfstandig verder. Rob benadrukt het begrip ‘veiligheid’. Als er in de OR een cultuur ontstaat waarin iedereen durft te experimenteren, ben je een heel eind op streek. Voor Lukas is veiligheid juist een jeukwoord, wat niet wegneemt dat hij – in andere bewoordingen – de visie van Rob onderstreept. De heren blijken het dit keer behoorlijk met elkaar eens .
Artikel 25: corvee of kans?
Rob wil het graag hebben over artikel 25: de plicht van de ondernemer om bij reorganisaties en andere ingrijpende veranderingen advies te vragen aan de OR. Hoe voorkom je dat dit ‘corvee’ wordt: een rituele dans zonder echte toegevoegde waarde van de OR? Veel hangt af van de bestuurder: hoe belangrijk is het voor hem of haar dat de voorgestelde verandering ‘gedragen wordt’ door de OR – en daarmee waarschijnlijk ook door de medewerkers? Waar de heren een verschillende visie op nahouden, is de inschakeling van externe adviseurs bij adviestrajecten. Lukas is voorstander, Rob toont zich terughoudender.
Een volière met vogels van diverse pluimage
Weinig teams zijn zo divers samengesteld als OR’en. Van portier tot controller, jong en oud, man en vrouw. In Nederland geboren en getogen of met een andere culturele achtergrond. Al die verschillende mensen buigen zich als team over onderwerpen waar ze vanuit hun vakgebied meestal weinig vanaf weten. Vaak gaan ze – ieder vanuit het eigen blikveld – te werk met een grote gedrevenheid: ze willen graag iets voor elkaar krijgen. Dat moet bijna wel tot wrijving leiden. Hoe voorkom je dat het OR-werk een gevecht wordt? Lukas en Rob hebben ondanks al hun ervaring geen recept dat altijd werkt. Wat ze wel weten: oprecht nieuwsgierig blijven naar de ander werkt beter dan elke discussie aangaan als een strijd.
De WOR als schoen die vaak niet past
Of je het nu hebt over een onderneming met vijftig medewerkers die alleen in Nederland actief is, of om een multinational waar wereldwijd duizenden mensen werken: in beide gevallen wordt de medezeggenschap geregeld via de Wet op de Ondernemingsraden. En dat is raar. Bij internationale ondernemingen is de WOR een schoen die steeds vaker knelt. Want wat is de speelruimte van de lokale (nationale) directie bij internationale beslissingen – en daarmee de ruimte die de OR heeft? Zou een overeenkomst tussen OR en directie op nationaal niveau kunnen helpen om de medezeggenschap in zo’n situatie beter te borgen? En als we toch nieuwe regels gaan maken, kunnen die dan meteen wat meer in normale-mensentaal?
Het fundament van de OR
Waarop rust het OR-werk? Is dat de Wet op de ondernemingsraden of maakt die het alleen maar moeilijker om te laten horen wat er echt leeft onder de medewerkers? Want die wet maakt van de OR een vertegenwoordigend orgaan. En wie zegt dat de OR daadwerkelijk spreekt namens de medewerkers? Je bemoeien met de werkorganisatie is volgens Lukas een mensenrecht: werken is meer dan geld verdienen. Rob krijgt daar een beetje de kriebels van. Voor je het weet hebben we het weer over ‘die zielige werknemers’.
Zeg je als OR-adviseur wel eens nee tegen een opdracht?
De klant is koning. Maar dat wil niet zeggen dat je als opdrachtnemer veroordeeld bent tot ‘u vraagt en wij draaien’. Zeggen OR-adviseurs dan wel eens ‘nee’ tegen een opdracht? En zo ja, wat zijn dan je beweegredenen? Spelen alleen professionele factoren daarbij een rol of kunnen het ook persoonlijke of principiële overwegingen zijn? En kom je als adviseur wel eens terug op een in gedachten uitgesproken ‘nee’? Die vragen stellen Lukas en Rob in deze aflevering van ORpret aan zichzelf en elkaar.
Hoe vind je de OR-adviseur die bij je past?
Het lijkt logisch om als OR een adviseur te kiezen die qua stijl en opvattingen dichtbij staat. Maar daarin schuilt ook een gevaar. Als je ‘meer van hetzelfde’ in huis haalt, steek je er vaak minder van op, wat de ontwikkeling van de OR niet ten goede komt. Want daarvoor is juist een ander geluid nodig. Tegelijk is het fijn als ‘het gevoel’ klopt. Hoe vind je als OR dan de juiste adviseur? Daarom draait het in deze aflevering van ORpret, waarin Lukas en Rob veel eigen ervaringen uitwisselen.
De terugloop van de vakbonden
Ooit waren de vakbonden oppermachtig. In sommige sectoren kon je niet eens aan de slag als je geen lid werd van de bond. Inmiddels zijn nog maar weinig werknemers aangesloten bij een vakbond. Welke gevolgen heeft de terugloop van de vakbonden voor de OR? Is het nu bijvoorbeeld aan de OR om op te roepen tot staken als de arbeidsvoorwaarden te veel onder druk komen te staan? Het is een van de vragen waarover Rob en Lukas zich in deze aflevering van OR-pret buigen. Maar eerst krijgen we een lesje geschiedenis.
Geschikt voor de OR of niet?
Is iedereen binnen de organisatie geschikt om zitting te nemen in de OR? Welke eigenschappen zou een OR-lid moeten hebben en welke jujist niet? Is deelname aan de OR goed voor je carrière? Over die vragen buigen Rob Kusters en Lukas van Steveninck zich in deze aflevering.
Wel of geen OR?
Waarom zou je als ondernemer kiezen voor een OR in je bedrijf? Is het hebben van een OR eigenlijk wel verplicht? Hoe kun je als eigenaar, directeur of bestuurder ervoor zorgen dat je OR beter functioneert? Over die vragen buigen Rob Kusters en Lukas van Steveninck zich in deze aflevering
De Makers
Eigenzinnig, tegendraads, aanwezig en direct: veel mensen die met Rob Kusters werken, zullen hem in deze karaktereigenschappen herkennen. Rob studeerde gezondheidswetenschappen aan de Universiteit Maastricht (1991) en werktuigbouwkunde aan de TU Eindhoven (1996).
Na een functie als personeelsmanager begon hij in 2003 bij Adviesbureau Atim. Eerst als trainer, later werd hij (adjunct)directeur en eigenaar. Als ‘sociaal antropoloog’ kan hij zich verwonderen over de wijze waarop bestuurders en OR-leden met elkaar omgaan en tot welke resultaten dat leidt. Zonder te oordelen probeert hij steeds te analyseren wat er in deze interactie gebeurt en hoe partijen effectiever kunnen samenwerken.
Ton Maas studeerde culturele antropologie en begon meer dan veertig jaar geleden aan een carrière als radiomaker. Eerst bij de lokale omroep in Amsterdam en later in Hilversum bij de IKON en de BOS (Boeddhistische Omroep).
Nog altijd is hij als programmamaker en presentator verbonden aan de Concertzender. Naast zijn radiowerk schrijft hij over wereldmuziek (mixedworldmusic.com) en is hij bestuurslid en gespreksleider bij het Centrum voor Zelfbezinning.
Een gedreven pragmaticus, creatief, analytisch, eigenwijs en soms een beetje knorrig: dat is Lukas van Steveninck ten voeten uit. Zijn eerste OR-klus deed hij in 1978. Hij bemiddelde toen met succes in een conflict tussen OR en bestuurder. Maar hij zou eerst nog auto’s slopen op een woonwagenkamp, werken met randgroepjongeren en lesgeven aan de Hogeschool de Horst voor hij (bijna) volledig het OR-werk in zou stappen. Als freelancer bij SBI formaat en later (2006) bij Delphior pro OR.
Lukas, geschoold als agoog, schuwt het conflict niet, raakt niet snel van de kook en verrast zijn mede- en ‘tegenspelers’ graag met onorthodoxe oplossingen. Een jongen die de taal van de straat spreekt, maar ook door bestuurders als een betrouwbare en waardevolle gesprekspartner wordt ervaren.
